Региональный этап всероссийской олимпиады

Когда и где можно будет узнать результаты регионального этапа всероссийской олимпиады?

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Наверное, здесь

Наверное, здесь на сайте, а вот когда - мы еще сами не знаем. Правила проведения этого тура, спущенные нам "сверху" министерством, запрещают размещение информации о туре (условий и решений задач, баллов и т.п.) в течение примерно месяца. Ситуация идиотская, но, уж извините, мы в этом не виноваты.

Фактически тур служит исключительно для отбора на Всероссийскую олимпиаду (причем отбор также зависит не от нас и централизованно проводится в Москве), поэтому тому, кто попадет в команду, мы это сообщим, ну а если не сообщили - следовательно, человек в команду не попал. Собственно, это и есть все возможные на данный момент "результаты тура".

Региональный этап


Уважаемый Петр Александрович, понятно, что жюри встало в позу и хочет довести, созданную Москвой ситуацию, до абсурда, но дети не виноваты!  Такого положения с результатами олимпиады не сложилось пока ни по одному предмету (надеюсь и не сложится). Астрономия - единственная олимпиада, результаты которой являются столь засекреченными. На апелляцию и не надеемся, хотя по положению (см. п 19) жюри обязано ее проводить. Единственное непонятно, зачем на олимпиаде надо было рассказывать сказки о технической невозможности членов жюри осуществить проверку в тот же день, сказали бы сразу, что не собираетесь ни объявлять результаты, ни обсуждать их ни с детьми, ни с руководителями (конечно, кто мы для вас). Извините, может жестко, но для вас это только олимпиада по астрономии, а для многих ребят, их учителей, родителей и классных руководителей были разные туры по многим предметам, на каждой свои "пирожки". Нервы уже не выдерживают. За что вы так с нами?


 

Аватар пользователя П.А.Тараканов

По положению

По положению жюри обязано проводить апелляцию, но по инструкции для жюри оно не имеет права публиковать или даже раздавать участникам решения задач. Какой может быть апелляция при отсутствии "официальных" решений?!

Я уж не говорю о том, что апелляция по определению - попытка участника доказать жюри, что его метод решения задачи верен. При этом и задачи, и решения у нас даны "сверху", разбалловка - оттуда же. И что дальше? Участник придет и скажет, нам что он правильно решил задачу, а авторское решение некорректно. Мы с ним согласимся - там в половине задач есть ляпы, от мелких некорректностей до полной чуши. Что нам затем делать? Говорить, что мы с ним согласны, но автор задачи в своем решении, которое мы не имеем права ему показать, написал иначе?

Да, возможность проведения апелляции обсуждалась. Можно было устроить "официальную апелляцию", на которой ничего никому не добавлять и не снимать. Это можно сделать даже сейчас - поскольку проверка еще не закончена. Только зачем? Для галочки?

Техническая невозможность проверки в тот же день - не сказки, а реальность. 20 января - будний день во время студенческой сессии. Это означает, что из состава жюри заниматься олимпиадой в этот день могли три (точнее, два с половиной) человека - на два региона , город и область. Кто, когда и как должен был все это проверять?  Теоретически в дополнение к Борису Борисовичу мог приехать в Лисий Нос я - часов в 7 вечера. Нам надо было проверять работы вдвоем?

А обсуждать результаты мы все равно ни с кем права не имеем (и до сих пор не можем понять, имеем ли мы право их хоть как-нибудь публиковать). Б.Б.Эскин должен был это объяснить, возможно, у него не очень хорошо получилось. Кстати, даже тот минимальный разбор задач, который был им сделан  - это тоже нарушение.

Что касается того, что для нас "это только олимпиада", то для нас это - полный маразм, которым никто не горит желанием заниматься. Вы предпочитаете иметь дело с жюри как на областной олимпиаде по физике? Никаких проблем, никому из нас эта деятельность в таком виде совершенно не нужна, так что через год эта возможность, ежели угодно, появится. Пока что могу лишь сказать, что мы с очень большим трудом удержались от желания послать все это подальше уже в этом году.

Хорошо, так

Хорошо, так получается, что городская олимпиада к всероссийской теперь уже никакого отношения не имеет? А сколько человек из 9 класса может пройти на всероссийскую олимпиаду, какая будет разбалловка?

Аватар пользователя П.А.Тараканов

В этом году - да,

В этом году - да, получается этакое отдельное ответвление. Даты проведения районного и городских туров пришлось планировать еще до появления даты регионального (того, который был 20 января), поэтому состыковать их нормально не получилось. Что будет в следующем году  - посмотрим.

Из 9 класса (как и из двух остальных параллелей) на всероссийскую олимпиаду попадает победитель (который может быть только один), а также какое-то количество людей, набравших баллы выше определенного предела.

Проблема в том, что данные о всех региональных этапах свозятся в Москву, из них делается единый список, после чего из этого списка выбирается какое-то количество людей сверху. Количество заранее неизвестно (его определяет в т.ч. регион, проводящий всероссийскую олимпиаду, а даже он пока неизвестен). Важно то, что список общий, поэтому от каждого конкретного региона (и СПб, и области) в него может попасть и двадцать человек, и ни одного (кроме победителя). Сколько конкретно получится - сами понимаете, никто пока сказать не может.

Мда, как все

Мда, как все сложно... спасибо, будем ждать.

Региональнальный этап


Думаю, что публиковать результаты олимпиады и сообщать их участникам - это разные вещи. Сообщать о результатах тоже запрещено? Мы о них никогда не узнаем? Если не проверили, так и скажите, вашу занятость уважаем и терпеливо ждем. Но, судя по первому письму, вы вообще не хотите ничего сообщать о результатах. И не надо обижаться. Вы там наверху, а мы - внизу, на себе по полной испытываем, кто что написал, кто как прочитал и т.д. А у нас еще и ЕГЭ, и поступление, и все в одну кучу, и каждый день что-нибудь новенькое. Я тоже больше никогда не хочу заниматься олимпиадами ни в какой форме и ни в каком виде. Но вся проблема в том, что дети, во-первых, не понимают, что произошло, ведь  большинство олимпиад проходит как и раньше, так же пишут, так же вывешивают результаты, так же проходит апелляция и т.д. Во-вторых, дети вообще не замечают, что что-то произошло (на физике мы страрались, чтобы на детях не отразилось новое жюри и т.д. (спасибо Б.Б. за активную позицию и помощь). И вообще они хотят в этом участвовать и делают это с удовольствием. И еще раз - они (дети) не виноваты. 

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Именно - не

Именно - не проверили. Сообщить - естественно, сообщим, как только они будут. ЕГЭ и поступление у нас тоже (только с другой стороны), и новенького там тоже достаточно - с той лишь разницей, что на вас это все только сваливается, а нам на это еще и реагировать как-то надо.

Другие олимпиады и раньше проводились в основном по московским заданиям, так что там просто произошло меньше изменений. Что касается всего остального - нам четко было сказано, что "засвечивание" заданий и т.п. может привести к дисквалификации региона. По физике, математике и т.п. области, уж простите, терять особо нечего, а нам рисковать - в том числе и Вашими же учениками - совсем не хочется.

Ну а для того, чтобы дети понимали, что произошло, им надо это объяснить, а не бросаться в кавалерийскую атаку на жюри. :) 

Извините, не

Извините, не удержался от комментариев.

Участник придет и скажет, нам что он правильно решил задачу, а авторское решение некорректно. Мы с ним согласимся - там в половине задач есть ляпы, от мелких некорректностей до полной чуши. Что нам затем делать? Говорить, что мы с ним согласны, но автор задачи в своем решении, которое мы не имеем права ему показать, написал иначе?
1. Если есть претензии по поводу качества задач – обязательно выслушаем. Все почтовые адреса известны. Можно организовать площадку для обсуждения, после публикации результатов. Можно разобрать каждый ляп в отдельности со всех сторон. Если мы не правы, учтем и в будущем постараемся делать лучше.  Утверждение, что «в половине задач есть ляпы» кажется мне некоторым преувеличением, не говоря уже о «полной чуши», которая там присутствует. В любом случае, если есть претензии, давайте разбираться, а не поливать друг друга грязью.
2. Ни в одном документе не написано, что решение, предлагаемое автором задачи, является единственно верным. Для того и рекомендовано формировать жюри из «научных и педагогических работников, специализирующиеся в области астрономии», чтобы квалифицированно оценивать работы участников, даже в тех случаях, когда они идут совершено нетрадиционным путем. Надо, всё-таки, учитывать, что комплекты заданий готовятся для очень широкого круга участников совершенно различного уровня подготовки. 

Кстати, даже тот минимальный разбор задач, который был им сделан - это тоже нарушение.
Ни в коей мере. Читаем внимательно Инструкцию:
«После завершения работы участников они переходят вместе с сопровождающими в конференц-зал или большую аудиторию, где проводится заключительное собрание. Перед ними может выступить член оргкомитета и жюри с кратким разбором заданий, который должен начаться не ранее, чем через полчаса после окончания олимпиады. Выдавать решения участникам и сопровождающим, а также публиковать их в любых средствах массовой информации категорически запрещается до момента их опубликования на сайте Всероссийской олимпиады школьников по астрономии (ориентировочная дата публикации – 20 февраля 2009 года)».

Кстати, никакого запрета на публикацию результатов нет. Есть требование опубликовать приказ по итогам до 15 февраля, да и то это требование для местных управлений образованием.


Аватар пользователя П.А.Тараканов

Женя, претензии

Женя, претензии по поводу качества задач у нас есть и их много. Насчет чуши, извини, но я не погорячился - она там присутствует. Понятно, что мы можем что-то подкорректировать, но мне, откровенно говоря, не нравится ситуация, когда участник в качестве решения пишет что-то вроде "в такой постановке задача лишена смысла", и все проверяющие с ним вполне согласны.

Обсуждать все это, безусловно, можно и нужно, но делать это с неизвестным нам автором задачи во время апелляции как-то затруднительно. Потом, когда условия можно будет опубликовать, этим можно будет заняться, сейчас, если есть желание, можно сделать это в приватной переписке.

Насчет "краткого разбора через полчаса" - да, было. Правда, опять-таки непонятно, чем краткий разбор отличается от публикации решений (школьники и руководители обычно умеют конспектировать решения, да и фотоаппарат, пишущий видеоролики, у людей не отобрать). Конкретно в нашем случае среди участников и в городе, и в области более чем достаточно людей, которым хватит краткого разбора для того, чтобы восстановить авторское решение задачи.

Запрета на публикацию действительно нет (и, как можно заметить, результаты уже висят на сайте). Не могу, правда, не заметить, что мы выяснили это, просто позвонив Олегу, поскольку наши местные органы образования (в обоих субъектах федерации) на основании полученных бумаг не смогли сказать нам по этому поводу ничего определенного.

Два слова

"Обсуждать все это, безусловно, можно и нужно, но делать это с неизвестным нам автором задачи во время апелляции как-то затруднительно"


Обычно во время апелляции со школьником обсуждают решение конкретной задачи (в той формулировке, что досталась ему в раздаточном материале), сделанное этим конктерным школьником и записанное (!) в тетради. Автор задачи, авторское решение и пр. не имеют к апелляции никакого отношения. Если задача оказалась некорректной, ученик это понял, соответственно записал решение или обосновал его отсутствие - то в чем проблема?


"Правда, опять-таки непонятно, чем краткий разбор отличается от публикации решений (школьники и руководители обычно умеют конспектировать решения, да и фотоаппарат, пишущий видеоролики, у людей не отобрать). "


Опубликованные в Интернете готовые (оформленные и собранные в одном месте) условия и решения - это одно. А имеющийся у школьника (его руководителя), конспект (или видео) разбора задач - это другое. При новом положении публиковать его в сети вряд ли кто станет (тем более, что для этого надо еще конспекты довести до ума и оформить) - себе дороже, да и работы много, а смысла в ней нет - через 2 недели появятся нормально оформленные тексты на официальном сайте.


В прошлые годы в Московской области проводился такой разбор задач и ни разу в сети ничего не всплыло. Дети удовлетворили свое любопытство, получили ответы на вопросы и всё. Дальше они терпеливо ;-) ждут оценок.


С уважением, Татарников Андрей.

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Обычно во время

Обычно во время апелляции предполагается, что существует некоторое правильное решение, которое участник может сравнить со своим и либо доказать, что его решение не хуже (или лучше), либо доказать, что оно такое же (но недостаточно хорошо объяснено). При отсутствии  разбалловки, решения для сравнения и т.п. это занятие становится беспредметным. Остальные причины уже перечислены выше.

В прошлые годы в Московской области олимпиада проводилась по заданиям только для Московской области (надеюсь). В этом году, насколько мне известно, в некоторых регионах олимпиада проводилась позднее, но с тем же самым комплектом задач. Если это так - любое конспектирование и передача информации в такой регион имеют смысл. Если это не так - зачем нужно было запрещать публикацию условий и решений?

Обычно во время

Обычно во время апелляции предполагается, что существует некоторое правильное решение, которое участник может сравнить со своим и либо доказать, что его решение не хуже (или лучше), либо доказать, что оно такое же (но недостаточно хорошо объяснено). При отсутствии разбалловки, решения для сравнения и т.п. это занятие становится беспредметным. Остальные причины уже перечислены выше.

1. Правильное решение существует и предоставляется жюри вместе с условием и разбаловкой.

2. Сравнивать должен не участник, а член жюри. Если участник не согласен с оценкой жюри, он может подать апелляцию и доказать свою правоту. Для этого ему совершенно не нужно знать решение, предлагаемое автором задачи. Ко всему, правильных методов решения может быть множество. Знание разбалловки участнику совершенно не нужно, поскольку оценку ставит проверяющий. Если участник пошел своим путем, проверяющий для этого метода вводит разбалловку по своему усмотрению, лишь бы она не сильно входила в противоречие с разбалловкой для решения, предлагаемого автором.

Похоже у нас разные представления о смысле апелляции :(

В прошлые годы в Московской области олимпиада проводилась по заданиям только для Московской области (надеюсь).

Зря. Последние три года она проводилась по общему комплекту задач. Раньше - не знаю. Кстати, в прошлом году на разбор задач не остался никто.

В этом году, насколько мне известно, в некоторых регионах олимпиада проводилась позднее, но с тем же самым комплектом задач.

Знал бы расписание олимпиад в регионах - знал бы, когда публиковать задачи. 

Если это так - любое конспектирование и передача информации в такой регион имеют смысл. Если это не так - зачем нужно было запрещать публикацию условий и решений?

Как человек в науке не новый, ты должен знать, чем отличается доклад на конференции от публикации. :)

А если серьезно, то недоработка в реализации апелляции конечно есть. Не считаю её фатальной, приведшей к невозможности проведения этого мероприятия, но проработать надо. В следующем году постараемся учесть ошибки этого года. Надеюсь, что с твоей стороны будет не только сверхэмоциональная критика, но и вполне конструктивные предложения. Центральная методическая комиссия - это не закрытый клуб, а группа вполне открытых для совместной работы людей.

Кстати. На тему передачи информации: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,49527.0/all.html

Обсуждать все это, безусловно, можно и нужно, но делать это с неизвестным нам автором задачи во время апелляции как-то затруднительно. Потом, когда условия можно будет опубликовать, этим можно будет заняться, сейчас, если есть желание, можно сделать это в приватной переписке.

Раз уж у нас пошел открытый разговор, то переносить его в приватную переписку не вижу смысла. Так что, подождем, когда можно будет открыто ругать задачи.

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Насчет

Насчет предоставленного правильного решения - извини, но в этом, для отдельных задач, есть сильные сомнения. В нормальных условиях за корректность задачи на апелляции отдувается ее автор (если может), а в данном случае мы не могли себе позволить такую роскошь. Разные методы решения задач, конечно, существуют, и это нормально, но если одна и та же задача, по мнению Центральной методкомиссии и местного жюри, имеет разные ответы - это уже немного хуже. Можно, конечно, решить, что жюри квалифицированное и ему можно - но смущает мысль о том, что во многих случаях такие задачи проверяются в строжайшем соответствии со спущенной сверху разбалловкой, и то, что мы сочтем абсолютно правильным решением, в рамках этой разбалловки стоит 0 баллов (или 4 - если ее очень вольно трактовать).

С другой стороны, наша схема проверки (которую, кстати, было бы очень и очень недурно позаимствовать жюри Всероссийской олимпиады) приводит к тому, что апелляция крайне редко что-то меняет в результатах. Обычно она в большей степени напоминает предельно детальный и индивидуальный разбор задач с теми участниками, которым он понадобился. В данном случае последнее было невозможно (да и вроде бы запрещено), посему от апелляции было решено откзазаться.

Даже если на олимпиаде Московской области комплект задач был общим, ситуация была принципиально другой. Тогда у  регионов были отдельные квоты.

Что касается "знал бы расписание олимпиады" - это вообще профанация. Или все пишут все в один день, или все это начисто лишено смысла.

Про отличие доклада от публикации - Женя, я более-менее представляю возможности ребят в наших двух регионах. Поверь, они при желании с этой задачей справятся лучше нас с тобой.

Про критику и закрытый клуб. :) Пожалуйста, первое же предложение, для него условия задач не нужны:

Почему вы не сподобились разослать условия заданий известным вам руководителям команд и организаторам олимпиад заранее? Если бы это было сделано, то критику задач вы бы услышали не после олимпиады, а до, и многое можно было бы поправить. Не доверять всем нам в такой ситуации попросту глупо - даже не потому, что все занимаются этим в основном на энтузиазме, а просто из-за того, что "слить" решения участникам все организаторы олимпиад в регионах все равно смогут, если захотят. Заодно было бы очень неплохо учесть то, что вы так или иначе заменяете региональные олимпиады, традиции которых могут основательно отличаться от московских.

Еще целая куча предложений касается организации. Первое: олимпиады в регионах надо любой ценой проводить строго в один день, а решения и разбалловку публиковать в тот же вечер. Второе: надо реалистичнее относиться к тому, что пишется в рекомендациях для оргкомитета и жюри. Это, конечно, ерунда, но зачем надо было указывать время начала тура, если невозможно обеспечить соблюдение даже дня?  Как оргкомитеты должны были "снабдить каждого участника непрограммируемым калькулятором"? Ну не можем мы взять из воздуха сто калькуляторов и купить не можем - за свой счет все-таки дороговато, а за счет комитета по образованию оно в смете не предусмотрено. И т.д. и т.п.

Ну а про историю со "звездочетовским" форумом я уже знаю. Кстати, неделикатный вопрос - почему это обсуждаение там до сих пор не удалено?

С другой

С другой стороны, наша схема проверки (которую, кстати, было бы очень и очень недурно позаимствовать жюри Всероссийской олимпиады) приводит к тому, что апелляция крайне редко что-то меняет в результатах. Обычно она в большей степени напоминает предельно детальный и индивидуальный разбор задач с теми участниками, которым он понадобился. В данном случае последнее было невозможно (да и вроде бы запрещено), посему от апелляции было решено откзазаться.

Можно этот пункт поподробнее. Честно говоря, я не совсем понял, чем ваш стиль проверки отличается от нашего. У нас, кстати, апелляция сильно меняет результат только в случае плохой работы жюри, чего на моей памяти не происходило.

Даже если на олимпиаде Московской области комплект задач был общим, ситуация была принципиально другой. Тогда у регионов были отдельные квоты.

Вот-вот. Тогда имело смысл посылать задания другу в другой регион. Сейчас, как уже подметил Андрей - это шанс создать проблемы для подсказывающего.

Что касается "знал бы расписание олимпиады" - это вообще профанация. Или все пишут все в один день, или все это начисто лишено смысла.

Дату преведения олимпиады назначает не методическая комиссия, а федеральное агентство по образованию. Кроме этого, дается возможность официально перенести дату олимпиады. Были ли переносы олимпиады в этом году - не знаю. Я пытался получить ответ, но мой вопрос оставили без внимания.  В следующем году постараемся уделить этому вопросу более пристальное внимание.

Не доверять всем нам в такой ситуации попросту глупо - даже не потому, что все занимаются этим в основном на энтузиазме, а просто из-за того, что "слить" решения участникам все организаторы олимпиад в регионах все равно смогут, если захотят.

Не глупо. Мы несколько лет проводили Заочную олимпиаду, и в каждой были работы, в которых невооруженным глазом было видно, что учитель приложил руку к решению. Конечно, предотвратить полностью возможность «нечестной игры» мы не можем, но и облегчать работу жуликам не собираемся.

Заодно было бы очень неплохо учесть то, что вы так или иначе заменяете региональные олимпиады, традиции которых могут основательно отличаться от московских.

Мы - не заменяем. Мы работаем в рамках положения, созданного в недрах МинОбрНауки. Более того, по этому положению мы работаем первый год, так что накладки неизбежны. Мы готовы приводить, по возможности, регламент проведения олимпиады к более приемлемому для всех виду. Но для этого нужны конструктивные и выполнимые предложения.

Первое: олимпиады в регионах надо любой ценой проводить строго в один день, а решения и разбалловку публиковать в тот же вечер.

Согласен. Если это предложение пройдет и в следующем приказе не будет возможности переноса дня проведения олимпиады - так и сделаем. Если перенос можно будет осуществить, то постараемся узнать дату проведения последней олимпиады и не тянуть с публикацией заданий.

Второе: надо реалистичнее относиться к тому, что пишется в рекомендациях для оргкомитета и жюри. Это, конечно, ерунда, но зачем надо было указывать время начала тура, если невозможно обеспечить соблюдение даже дня? 

Это нормальный способ уменьшить возможность передачи условий и решений по часовым поясам. Не вижу здесь проблемы.

Можно воспользоваться чиновьечьим предложением начинать все олимпиады в одно и то же московское время. :)

И т.д. и т.п.

Продолжай.

Ну а про историю со "звездочетовским" форумом я уже знаю. Кстати, неделикатный вопрос - почему это обсуждаение там до сих пор не удалено?

Я там не администратор и не модератор.  Мог бы - удалил бы в тот же день.

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Подробнее

Подробнее можно. У нас каждую задачу проверяют два человека (как на Всероссийской олимпиаде), но поставленные ими баллы не суммируются, а сравниваются. При малых расхождениях (не более двух баллов) в итоге выставляется либо средний (при разнице в два балла), либо максимальный (при разнице в один балл) результат. При расхождении более чем на два балла (а при отсутствии цейтнота на проверке - и при расхождении на два балла) задача проверяется третьим членом жюри, который, выслушав аргументацию каждого из двух "штатных" проверяющих, принимает окончательное решение.

Все остальное я уже написал Андрею. Вкратце повторю общую идею: либо вы "облегчаете работу жуликам" и мы работаем вместе, либо вы разгребаете бардак сами и не мешаете нам поминать вас всуе. :)

Подробнее

Подробнее можно. У нас каждую задачу проверяют два человека (как на Всероссийской олимпиаде), но поставленные ими баллы не суммируются, а сравниваются. При малых расхождениях (не более двух баллов) в итоге выставляется либо средний (при разнице в два балла), либо максимальный (при разнице в один балл) результат. При расхождении более чем на два балла (а при отсутствии цейтнота на проверке - и при расхождении на два балла) задача проверяется третьим членом жюри, который, выслушав аргументацию каждого из двух "штатных" проверяющих, принимает окончательное решение.

У нас при расхождениии в два или более баллов результаты проверки тоже пересматриваются. Обычно, третьим выступает председатель жюри. А уж усреднять или суммировать, на мой взгляд, не имеет никакой разницы. Так что в плане проверки мы практически не различаемся.

Ну а если передача заданий до олимпиады "может ввести в соблазн", тогда, господа, уж простите, но вы отвечаете за все сами - и за организацию, и за качество задач. Тогда это обсуждение можно закрывать.

... либо вы "облегчаете работу жуликам" и мы работаем вместе, либо вы разгребаете бардак сами и не мешаете нам поминать вас всуе.

Отвечаем. И ни на кого ответственность не перекладываем. Тем не менее, не утверждаем в ультимативной форме о своей правоте и вполне доступны для советов, пожеланий, критики и прочего, что может улучшить Олимпиаду.

Аватар пользователя П.А.Тараканов

По поводу

По поводу проверки - хорошо, значит, уже сделали. :) Раньше это создавало проблемы.

Ну а по поводу остального - как хотите. Но, насколько я помню, некто М.Г.Гаврилов несколько лет назад утверждал примерно то же самое.

Ну а по поводу

Ну а по поводу остального - как хотите. Но, насколько я помню, некто М.Г.Гаврилов несколько лет назад утверждал примерно то же самое.

Прежде чем кого-то сравнивать с Гавриловым, надо заметить, что кое-кто здесь кроме своего мнения другого не приемлет, да еще и ультиматумы ставит  ;)

Интересно, если мы продолжим споры, текст в колонку по одному символу будет отображаться? :D

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Женя, ты

Женя, ты немного наивен. Я тебе гарантирую, что все то же самое вам в апреле в Анапе в заметно более жесткой форме выскажут очень многие руководители команд. Методкомиссия, фактически состоящая из трех москвичей, и так вызывает у многих раздражение, и если вы при этом еще и  будете работать как слон в посудной лавке, то результат не замедлит сказаться, причем Гаврилова вам тоже припомнят. spanЭто не ультиматум, это объективная реальность - на взгляд со стороны методы работы очень похожи, и пришло это в голову не мне spanspanпервомуspan. 

Для того, чтобы подобного не происходило в будущем, необходимо заранее обсуждать все это со всеми, до кого вы можете добраться. Проконтролировать все полностью вы не сможете - это технически нереально - поэтому работать можно либо на взаимном доверии, либо по схеме "кто кого удачнее обманет". Во втором случае, уверяю, соревнование в хитрости вы проиграете.

А со спором здесь действительно надо закачивать. Во-первых, я не уверен, что движок сайта переживет продолжение :), он на такие диспуты не рассчитывался, во вторых, мы уже пошли по второму кругу, а условия задач обсуждать еще нельзя. Если хочешь, пиши личные сообщения (сайт это позволяет), а этот бардак я через некоторое время удалю.

Методкомиссия,

Методкомиссия, фактически состоящая из трех москвичей, и так вызывает у многих раздражение

Есть предложение  несколько изменить состав методкомиссии? Не думаю, что это невозможно. Даже, наверно, полезно. Хочешь попробовать поработать в методкомиссии? ...И стать Гавриловым вглазах всех остальных... :)

Для того, чтобы подобного не происходило в будущем, необходимо заранее обсуждать все это со всеми, до кого вы можете добраться.

 Что-то мне мало верится, что перед районным туром Санкт-Петербургской олимпиады идет обсуждение задач с преподавателями школ.

Если хочешь, пиши личные сообщения (сайт это позволяет), 

Не хочу. Обвинения в наш адрес прозвучали открыто, так что дальнейшее обсуждение тоже должно быть открытым. Если есть что-то еще, здесь не упомянутое, это можно обсудить частным порядком.

а этот бардак я через некоторое время удалю.

Жаль. Такие обсуждения происходят нечасто. Я бы сохранил для истории. Но это твой форум, тебе виднее.

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Честно

Честно говоря, не хочу. :) Изменения комплекта задач лично мне вполне достаточно, но если для этого надо будет что-то сделать - ну ладно, сделаем. Правда, я смотрю на это без оптимизма, поскольку о некоторых неприемлимых, на мой взгляд, особенностях комплектов задач Всероссийских олимпиад я уже несколько лет жужжу в уши всем, кого могу поймать. Результат нулевой, а все эти недостатки в существенно более яркой форме унаследовал и комплект регонального тура этого года. Разница в том, что раньше с такими задачами сталкивались только те, кто ехал на Всероссийскую олимпиаду (а им можно было сказать, что в таком-то случае надо писать то-то), а сейчас они достаются всем, кто прошел районные туры.

Впрочем,  наши местные проблемы мы все-таки и сами можем достаточно легко минимизировать. Поэтому в первую очередь стоит звать настоящих действующих учителей, особенно из тех регионов, где что-то делают один-два человека. Но потом можно и нас. :)

Насчет петербургского районного тура - зря не верится. К тому же есть и еще одна разница - районный тур в любом случае проверяет общегородское жюри, так что мы не сваливаем на тех, кто с нами несогласен (если таковые имеются), необходимость объяснять что-то участникам. :)

Обвинение было, кажется, одно - комплект задач. Оно никуда не делось, да мы его, собственно, и обсуждать не можем. Впрочем, если ты хочешь все это сохранить - пусть будет так. Заодно узнаем, что будет, когда обсуждение сожмется до одного столбика.

UPD: уже не узнаем. :) Я переписал соответствующий скрипт.

Жаль

Жаль, что все свелось к банальному "и тут москвичи виноваты"...


Дальнейшее обсуждение вряд ли чего добавит :(


P.S. Было бы действительно жаль потерять такое интересное обсуждение. Положил копию вот сюда: http://infra.sai.msu.ru/vega/downloads/62.pdf


Татарников Андрей

Честно говоря,

Честно говоря, не хочу.

В этом-то и прблема.

Изменения комплекта задач лично мне вполне достаточно, но если для этого надо будет что-то сделать - ну ладно, сделаем.

Хм. А как еще, кроме-как что-то делать? Самое простое, что ты можешь сделать - присылать свои задачи. Если они так уж хороши, то у них все шансы попасть  комплект. Мы, вообще-то, от задач еще никогда не отказывались.

Все остальное зависит от желания работать. Про это желание ты уже ответил. Думаю, такая позиция не у тебя одного. Заставлять кого-то насильно принимать участие в работе над олимпиадой никого не собираемся; лучше от этого не будет. Дело это хлопотное и зачастую очень нервное. Хотя, эту часть, я полагаю, ты знаешь прекрасно. Так что, методкомиссия, фактически состоящая из трех (почему трех? интересно, кого ты из нашего коллектива вычеркнул?) москвичей (и не только. или проблема в существовании москвичей вообще?) продолжит, пока работать в прежнем состааве, а там посмотрим, может кто еще захочет поработать?

Правда, я смотрю на это без оптимизма, поскольку о некоторых неприемлимых, на мой взгляд, особенностях комплектов задач Всероссийских олимпиад я уже несколько лет жужжу в уши всем, кого могу поймать. Результат нулевой, а все эти недостатки в существенно более яркой форме унаследовал и комплект регонального тура этого года.

Об этом дней через 10, ладно ;)

Заодно узнаем, что будет, когда обсуждение сожмется до одного столбика. 
UPD: уже не узнаем. Я переписал соответствующий скрипт.

Ну вот! Такой эксперимент пролвалился :)

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Присылать свои

Присылать свои задачи мы можем (и когда-то это даже делали). Но, видишь ли, в таких случаях подход "ну вы что-то сделайте, а мы посмотрим" не вызывает энтузиазма.

Вполне аналогичное предложение я уже высказывал выше - почему бы вам не присылать задачи в регионы для проверки и отбора? Реакция была вполне однозначной. Почему ты думаешь, что все остальные будут вести себя в подобной ситуации иначе?

Все это делается не так. Не надо предлагать кому-то членство в методкомиссии в стиле "хочешь? не хочешь? ну как хочешь".  Добровольцев, согласных гарантированно оказываться в меншинстве, в природе не бывает, поэтому так можно набрать только команду единомышленников (что, собственно, мы и так уже имеем). Надо поставить людей перед фактом, что от каждого региона (или группы из двух-трех близких регионов, если они не возражают), стабильно участвующего в олимпиадах, нужно отрядить одного человека в методкомиссию. При этом выбирать кандидатов будете не вы, и эти кандидаты не обязательно должны быть руководителями команд или членами жюри.

В дальнейшем необходимо заранее пропускать все задачи через всех этих людей. В случае отсутствия реакции через год человек заменяется на другого. Чтобы не было желания просто так критиковать задачи :), договориться, что человек, "отводящий" задачу, должен предложить ей замену.

Присылать свои

Присылать свои задачи мы можем (и когда-то это даже делали).

Наверно, это было очень давно. По крайней мере, не на моей памяти.

Но, видишь ли, в таких случаях подход "ну вы что-то сделайте, а мы посмотрим" не вызывает энтузиазма.

Зависит от человека. В прошлые годы кое-кто присылал. Использовали в Московской олимпиаде. При хорошем наборе задач никто не гарантирует попадание какой-то конкретной задачи в комплект. Какой бы она ни была.

Вполне аналогичное предложение я уже высказывал выше - почему бы вам не присылать задачи в регионы для проверки и отбора?

Потому, что

«16. Центральные предметно-методические комиссии Олимпиады: 
- разрабатывают методические рекомендации по составлению олимпиадных заданий школьного и муниципального этапов Олимпиады, тексты олимпиадных заданий, критерии и методики оценки выполненных олимпиадных заданий регионального и заключительного этапов Олимпиады;
- определяют форму проведения и техническое обеспечение регионального и заключительного этапов Олимпиады.»

Добровольцев, согласных гарантированно оказываться в меншинстве

Я, вот, думаю, что мало кому захочется работать с кем-то, кто всегда по определению против. Неважно, потив чего. Из принципа. Действительно, нет никакого резона, работать в коллективе, с которым хочетя только спорить, но ни в коем случае не позволять себе идти на компромиссы, уважая исключительно свое мнение.

поэтому так можно набрать только команду единомышленников (что, собственно, мы и так уже имеем).

Если ты подразумеваешь, что команда единомышленников - это несколько человек, думающих, как один, и ходящих строем, то глубоко ошибаешься. Многие вопросы решаются в довольно таки оживленных спорах. И, правом вето не обладает никто.

При этом выбирать кандидатов будете не вы, и эти кандидаты не обязательно должны быть руководителями команд или членами жюри.

Чисто любопытно, какой орган должен делегировать чнловека в методкомиссию?

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Все, мне

Все, мне надоело переливать воду из пустого в порожнее. Если появится желание что-то изменить, то и п.16 можно истолковать нужным образом, и "орган для делегирования" найти. Если такого желания нет - обсуждать нечего.

"В этом году,

"В этом году, насколько мне известно, в некоторых регионах олимпиада проводилась позднее, но с тем же самым комплектом задач. Если это так - любое конспектирование и передача информации в такой регион имеют смысл. Если это не так - зачем нужно было запрещать публикацию условий и решений?"


В том-то и дело, что сейчас всякая передача решений в другой регион участниками олимпиады идет во вред этим участникам, т.к. по новому положению они напрямую конкурируют с другими регионами за место на заключительном этапе.


Передача решений учителям до олимпиады может ввести некоторых из них в соблазн не раскрыть (конечно нет!) задания своим ребятам, а, скажем, более подробно рассматривать на занятиях нужные темы, игнорируя или сокращая рассмотрение "не нужных".  А это поставит (опять-таки в условиях действия нового положения) ребят из разных регионов в неравные условия при отборе на заключительный этап.


Думаю, что наличие авторского решения в рассылаемых материалах и наличие разбалловки лучше, чем отсутствие оных. Тем более, что разбалловка не более чем рекомендация, которая несомненно полезна для регионов, где нет возможности пригласить в жюри действительно компетентных людей. В остальных регионах, никто не мешает любому члену жюри сделать свою + написать свое "авторское" решение. Более того, в инструкции есть про это: "Перед началом проверки работ жюри должно ознакомиться с правильными решениями задач, желательно провести решения заданий самостоятельно"


По поводу апелляции. Наверное ее можно проводить по-разному.


Про калькуляторы: цитата из инструкции - "В каждой аудитории должны быть также запасные канцелярские принадлежности и калькулятор". Получается, что достаточно 4-5.

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Для передачи

Для передачи решений в другой регион нужно также, чтобы участник был знаком с участниками олимпиады из другого региона. Догадаетесь сами, почему в этом случае его с немалой вероятностью не будет волновать проблема собственного прохода?

Ну а если передача заданий до олимпиады "может ввести в соблазн", тогда, господа, уж простите, но вы отвечаете за все сами  - и за организацию, и за качество задач. Тогда это обсуждение можно закрывать.

В некоторых случаях "свое авторское решение" приводит к тому, что задача просто пропадает. Кроме этого, если в половине регионов будут писать "свои авторские решения", то я не вижу никакого смысла в проведении олимпиад по единым заданиям.

Насчет калькуляторов - пусть даже 4-5 калькуляторов (хотя реально примерно столько  и понадобилось - даже несмотря на личное предупреждение каждого участника о необходимости взять калькулятор с собой). Их откуда взять? Я уж не говорю о том, что при написании бумаг такого рода надо гарантировать их соблюдение в наихудшем возможном случае, а не в оптимистично-ожидаемом.

Регион заключительного этапа.

Количество заранее неизвестно (его определяет в т.ч. регион, проводящий всероссийскую олимпиаду, а даже он пока неизвестен).

Теперь можно с уверенностью сказать, что регион - Краснодарский край. Приказ вышел :) В приказе указан город Анапа. Если учесть,  чтов прошлом году город меняли 3! раза, то на счет Анапы полной увереноости нет.

Важный вопрос

А можно ли участвовать в региональном этапе восьмиклассникам, если и на всех предыдущих этапах они выступали за 9-й класс? (и выступали лучше девятиклассников) 

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Формально - да,

Формально - да, а фактически - лучше не надо. Дело в том, что министерство категорически запрещает участие школьников младше 9 класса во Всероссийской олимпиаде, поэтому участие в отборочном туре для 8-классников лишено смысла. Более того, официально участвующий в отборе 8-классник, если он при этом оказывается вверху списка, становится чем-то вроде "собаки на сене" - он и сам на Всероссийскую олимпиаду поехать не может, и кого-то другого из 9 класса на это место не пускает.

Поэтому в этом случае в отборочном туре лучше участия не принимать. Впрочем, если очень хочется, можно явиться и написать тур "вне конкурса" - просто ради тренировки на будущее. Это, пожалуй, имеет смысл.

Формально, как

Формально, как раз - нет. А фактически - как вы у себя организуете. Ориентироваться надо на положение, а там сказано, что

42. В региональном этапе Олимпиады принимают участие обучающиеся 9-11 классов образовательных организаций: ...

Из этого, правда, вытекает следующее. Школьник может какой-то предмет изучать экстерном. В таком случае он может участвовать в олимпиаде на уровне того класса, по программе которого он в данный момент изучает предмет. В случае физики или математики это рядовой случай. Астрономии в младших классах вроде как нет, но в данном случае важна справка. Если в школе такую дадут, то восьмиклассник может соревноваться хоть с одиннадцатиклассниками, причем и на заключительном этапе.

В новой редакции положения, что, путешествует где-то в министерствах на эту тему ничего нового не предвидится.

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Т.е. можно иметь

Т.е. можно иметь экстернат только по одному предмету? В прошлом году вроде бы требовалось учиться в соответствующем классе (естественно, по всем предметам сразу).

Женя, если возможно, уточни - это ваше толкование положения или прецеденты подобного уже были? Для нас это, возможно, будет существенно.

Где же я уточню

Где же я уточню на новогодних праздниках? :)

Этот путь проповедует главный олимпиадный информатик В.М.Кирюхин. Он советовал своим этот путь еще к прошлой олимпиаде. Посмотри его блог http://rusolymp.ru/default.asp?trID=5032&id=10. Кто-то мне про такой вариант говорил на форуме rusolymp.ru этой осенью, но я сейчас не смог найти. Возможно, тот же Кирюхин.

На самом деле я

На самом деле я учусь в 11, а спросить о возможности участия 8-го класса меня попросили из другого региона.

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Тогда зря.

Тогда зря. Ситуация в разных регионах может различаться, так что лучше спрашивать об этом в соответствующем регионе. То, что верно для Петербурга или Ленинградской области, там может оказаться неверным.

P.S. И, уж извните, я уменьшил размер шрифта в Вашем сообщении. Он был слишком большим. :)

Аватар пользователя Itanium

та же тема

Позвольте вмешаться в вашу интересную беседу. У меня тут на примете есть пара восьмиклассников хороших. Они бы достойным образом смотрелись и среди девяток на регионе, хотя участвовали  в олимпиаде своего класса. Т.е. их, теоретически, можно было бы "пропихнуть" на регион? Хотя уже поздно, конечно... но просто интересно было бы знать.
В здоровом теле здоровая печень

Аватар пользователя П.А.Тараканов

Ну, до этой

Ну, до этой переписки мы были уверены, что это невозможно. Сейчас пробуем выяснить, можно ли с этим что-то сделать.

Этот метод

Этот метод точно опробован на информатике. Результат, вроде как, положительный. Мы пробуем его перенять. Посмотрим, как получится. Вроде как уже есть такие, кто подсуетился.

Вход на сайт

Сейчас на сайте

Сейчас на сайте 0 пользователей и 5 гостей.